回顾汪峰和加文·伍德的对话：关于波尔卡多、Web3.0和交叉链机制

火星财经编者注：本文为2019年王峰十问中王峰与Gavin Wood两小时闭门对话全文实录。DOT自上线以来一路飙，总市值已空降至TOP10，是什么让波卡如此广受期待被热捧？这场对话将Polkadot、Web 3.0和跨链机制娓娓道来，相信读者能有所收获。

9月24日上午，Web3基金会创始人Polkadot和Gavin wood博士访问了“汪峰的十个问题”，并与Mars金融与共识实验室的创始人汪峰进行了对话，围绕Web 3、交叉链机制、程序设计和“一键链”等相关主题。他们谈得很好，以致忘了吃午饭。原定一小时的谈话延长到两小时。

加文·伍德1980年出生在英国。他拥有约克大学计算机科学和音乐可视化博士学位。2013年，他加入以太坊团队，编写了以太坊技术规范“黄皮书”和智能合约设计与开发的高级语言稳健性。2014年，《去中心化应用：Web3.0是什么样子》一文首次系统阐述了Web3.0的概念。2016年，完成了波卡白皮书草稿，提出了“中继链”和“旁链”的概念。在2017，Web3基金会成立，以支持波卡和一些与生态相关的项目。

以下是这次闭门对话的原文：

第一个问题

汪峰：为什么我们需要Web3.0？

加文·伍德：我认为区块链是实现web3.0难题的关键部分，但我不认为它代表了整个事情。如果我们坚持认为web3.0应该是分布式的，并且认为网络应该自主运行，而不是由坐在椅子中间的权威来支配，那么我们就无法回避这样一个事实：我们需要实现什么来消除权威？

如果没有对事实的共同看法，没有不同节点之间的某种共识，我们就无法就决定世界经济的重要细节达成一致。资产、身份、保险甚至金融合同的平衡并不重要。关键是人们需要形成某种共识。例如，像BitTorrent这样的分布式内容分发工具正在实现Web3.0的思想。

如果把web3.0定义为一个去中心化的网络，那么我们确实需要以去中心化的方式来构建信任网络，这可能需要在网络中建立分布式节点并形成共识，这样才能构建信任网络。

汪峰：我身边一些互联网行业的资深人士偶尔会提到Web3.0，但他们不相信区块链。你认为区块链是实现Web3.0的唯一途径吗？

加文·伍德：即使分布式节点和共识形成，我们创造的只是“相对真理”，而不是“绝对真理”但如果没有区块链提供的共识机制，即使是“相对真理”也难以创造。原因是每个人都是个人，只对自己的交易和行为负责。所以他需要一个去中心化的组织来达成共识。

汪峰：所以你觉得Web3.0的实现不一定要经过区块链，但是区块链是不可或缺的一部分。

加文·伍德：我想是的。区块链是一种解决特定问题的技术和方法。未来可能会有更好的解决方案，但目前，区块链是在全球范围内达成共识的最佳方式，而无需集权。

第二个问题

汪峰：莎士比亚说过一千个人眼里有一千个小村庄。从某种意义上说，我们今天谈论的web3.0很可能像哈姆雷特。每个人都有不同的理解。那么，你心中的“完美哈姆雷特”是什么？

gavinwood：我认为web3.0是一个从必须信任运营商到成为运营商的过程。没有中心，只有边缘。简言之，“信任越少，真理越多”什么是Web3.0？这是一个非常简单的方法。

人们对web3.0有不同的理解。这个概念因人而异，与去中心化无关。所以我决定暂时忽略这个。在波卡的生态系统中，web3.0意味着分布式。分布式也意味着更少地依赖它。

第三个问题

汪峰：从前端来看，今天的Web3.0和Web2.0也遵循了HTML5的编写规则和CSS文件格式，但实际上后端的技术思路完全不同。例如，您认为在web3.0时代，浏览器将成为“钱包”或“钥匙库”，与互联网上用户的资产和身份相对应。

那么，我们是否可以认为，与web2.0相比，web3.0不仅是生物学界所说的“自然进化”，更像是迟早的“基因突变”？

gavinwood：实际上，在用户层面，他们并不特别关注web3.0的概念。他们可能更了解用户体验的简化。从web1.0到web2.0，用户体验发生重大变化的产品，如Facebook、即时通讯软件、实时游戏等，但在后端，变化并不大。

然而，当涉及到web3.0时，后端将发生重大变化，尤其是后端的开发。在过去，一些可能没有完成的事情现在可以实现了。当然，这是一个渐进的进化过程，不可能突然发生。

汪峰：从这个角度看，我觉得用户更难理解web3.0的所有概念和它所呈现的用户体验。例如，web3.0提倡的密钥和钱包比web2.0的密码和账户（如电子邮件账户）更难让用户理解。

gavinwood：在web3.0产品或服务的界面变得非常直观和易于使用之前，大规模用户的参与才开始。例如，用户可以将私钥存储在可穿戴设备（如智能手表）上，然后使用它与其他设备交互以解锁它。此时，用户很容易理解Web3.0。

汪峰：你觉得要多长时间？

加文·伍德：我想至少需要五年时间。很难预测一个更准确的时间点，但我认为未来正朝着这个方向发展。

类似的事情也可以由中心化的组织来完成。例如，将私钥保存在终端设备上，然后使用它来解锁其他设备。毫无疑问，智能解锁装置肯定会触碰这些数据。如果一个中心化的组织采用去中心化的方法来保存数据，管理者肯定会不满意，因为没有办法监视用户的记录。

第四个问题

汪峰：我注意到Web3技术栈已经规划了一整套协议和技术栈，而Polkadot则专注于设计一个安全可信的互操作平台。你认为这是Web3技术栈的核心组件吗？

加文·伍德：我认为这是web3.0难题的一个重要部分，但它不是核心要素。最后，web3.0的实现依赖于两个方面：一是技术开发，二是互操作性。

web3.0依赖于组成它的不同组件来相互通信。目前，Polkadot正在借助组件隔离技术朝着上述两个方面迈进。例如，在以太坊中，智能合约的执行效率会因为其执行环境而受到很大的限制，而Polkadot的限制则要小得多。

此外，波卡更广阔的视野是通过提供特定的基础设施（如密钥存储）和智能合约来定义潜在货币。我们可以想象各种各样的潜在用例，它们非常实用和具体。这些都是web3.0所必需的。

第五个问题

汪峰：我们来谈谈区块链的可发展性。基板的技术路线规划是如何产生的？

加文·伍德：我非常喜欢抽象模。我觉得规划子状态技术路线就像经历一个抽象过程。底层有两个要点：一是模块化，二是支持重用。

在开发Polkadot的过程中，我们开发了许多可供其他程序员使用的函数。基片是一种将可重复性推向极致的尝试，许多功能允许开发人员抽出供其他人使用。

虽然我非常喜欢抽象的过程，但在其他项目中我也遇到了一些矛盾。例如，我希望在保持可重用性的同时保持高性能和高效率。在设计波卡的过程中，我也在思考如何平衡这两点。一方面，我想确保重复性，另一方面，我想要高性能的同时。这就是我们在基板中发现的问题。

汪峰：这很有趣。它让我想起了PC应用软件发展的历史。回顾应用软件的发展历史，比如在DOS时代，即使修改了一个config参数文件，也需要回到古老的文本编辑环境。但是在windows时代，不仅有可视化环境、面向对象的编程，而且有足够的代码资源嵌入到开发集成环境中，使得开发变得更加容易。

我真的没想到区块链的开发和设计有这么一个解决方案，我觉得非常困难。这让我想起了软件开发的整个历史。你认为你能这样理解吗？

加文·伍德：历史是一个奇妙的重复。

汪峰：那我就可以试着学着写一首（笑声）。我听说在柏林举行的Web3峰会上，你是用30分钟还是10分钟来演示如何用底层协议构建一个可行的区块链。

加文·伍德：是的，30分钟。

汪峰：能不能快点？（笑声）

加文·伍德：15分钟。（笑声）

汪峰：一个熟练的工程师需要多长时间才能写出像EOS这样基于dpos共识机制的公链？

加文·伍德：如果你真的很棒的话，可能需要三个月的时间。或者可能需要一年时间。一个人一年。

汪峰：你是说基板吗？

加文木材：不是基材。用基底，只需15分钟。在使用基板之前，可能需要一年时间；使用基板时，只需半小时。当然，前提是你是有一定技术能力的工程师。

汪峰：继续讨论这个问题。在以太坊的设计理念中，开发人员可以通过掌握ERC20协议和编写智能合约来实现“发行货币”的功能。如今，在底层的设计理念下，开发者可以用简单的方式构建自己的区块链项目。与以往以太坊的“一键发行”相比，基板倡导的“一键发行链”有哪些优势？

加文·伍德：他们之间没有可比性。但智能合约和平行公链仍然具有可比性。Erc20解决了一些小区块链项目遇到的一些问题。例如，小区块链项目没有使用，网络也不是很安全，然后因为不安全没有人使用它们，这是一个恶性循环。ERC20的安全性由以太坊保证。

汪峰：你认为有一天，我们会看到“万锁链齐头并进”的局面吗？

加文·伍德：波卡和基板比以太坊提供的安全性更高的自由度。在以太坊上，用户可以设计智能合约；在Polkadot上，用户不仅可以设计自己的公链，还可以设计自己的经济模式，拥有更大的探索空间。这在以太坊上可能不可能实现。这就是两者的区别。与之相比，货币本身是不可比的。

汪峰：你应该知道中国有“链环”和“币圈”似乎以太坊曾经属于币圈，波卡现在属于链环（笑声）。

加文·伍德：关于链和硬币，与以太坊和波卡相比，我们不得不承认，通过以太坊发行一些垃圾币更容易。即使项目没有多少实际用途，也可以发行货币。但在波卡，情况就不同了。

在以太坊上发行垃圾币比较容易，但是如果你想在Polkadot上发行公链，你会遇到一些限制——你需要先质押一些代币，也就是说，发行毫无价值的物品需要支付一定的成本。然后发布者会发现这是一个资源密集的问题，不会再试一次。

当然，波卡的平行链也可能被用来发行垃圾币。但Polkadot本身是为具有更复杂逻辑的链而设计的。如果你用它来发垃圾钱，你会发现浪费是你自己的资源，这是不值得的。

汪峰：有多少开发者在用Polkadot编写自己的并行链？我是说在中国。

加文·伍德：在杭州的hackloose活动中，有20个团队使用Polkadot开发自己的项目。（补充：波卡还没有正式测试）

第六个问题

汪峰：过去，你对底层智能合约的笔墨语言介绍得不多。你能给我们详细介绍一下水墨语言及其与锈色语言的关系吗？

加文·伍德：它还在开发过程中。我不是特别满意，所以我不知道怎么说。基本上，它和生锈是完全一样的。如果您可以使用rust开发环境，则可以使用墨水。

在设计ink时，我们希望它能尽可能接近rust，以便用户可以直接使用它，例如编译器等。最初，我们想把ink看作一种完全不同的编程语言，因为在我们看来，编写智能合约与编写其他软件有很大的不同。

汪峰：我完全理解。

gavinwood：嗯，它有点像JavaScript，但不完全相同。一般来说，我们花了很多时间来设计工具，最后决定使用一种非常接近rust的语言。这是一个很好的支持，因为很多人都在使用这种编程语言。

当时，他们用类似区块链的语言写了一份智能合约，比区块链简单。但事实上，你选择的rust实际上是一种更工程化的语言，一种更工程化的语言。此外，像JavaScript这样的语言可能无法很好地开发复杂的区块链应用程序。

gavinwood：现在我使用JavaScript语法。我很熟悉。如果我建立一个新的技术栈，我会让更多的人熟悉这个语法。

然而，这种编程语言的语义在功能上与JavaScript不太相似，而是使用JavaScript的语法。只要你知道如何使用JavaScript，就可以快速入门。

因此，我们采用了rust来让更多的开发者使用它。如果你能写JavaScript，而rust在语法上更像JavaScript，它可以让开发人员更容易地使用它。

在生锈的基础上，我们对墨水做了一点小小的改动。以前，开发人员可以通过rust编写智能合约，但是有很多重复的工作。现在，我们去掉了这些重复的任务，制作了一个工具箱供开发人员直接使用。这是墨水和锈迹的唯一区别——墨水更适合写智能合约。

王峰：我可以在常用的IDE（集成开发环境）上编写基于ink的程序吗？

gavinwood：现在你可以用vscode来写rust，因为它只是一个rust，你可以在你的计算机上执行它。然而，以太坊 SOLidness是一种新的语言。EVM（以太坊虚拟机）将用于执行合同。这非常复杂，因为您不能直接在本地执行它，也不能支持一些固有的链接，比如ide。

墨水是锈迹的一种稍作修改的版本。理论上，开发人员的原始执行环境仍然可以使用。我最近还赞助了一个主要从事rust项目的开发团队。

王峰：基板是否提供以太坊与混音类似的原生开发环境？

加文·伍德：优化vscode。因为ink有一些与智能合约相关的标签，所以不需要开发新的平台。

问题7

汪峰：在白皮书中，波卡称自己是一个可扩展的“异构多链系统”我们能简单介绍一下异构的设计思想和跨链的优点吗？

gavinwood:Polkadot为开发者提供了比以太坊更多的自由。

最初，波卡的设计逻辑与互操作性没有直接联系。我们正在等待以太坊切片技术的推出。然而，碎片化并没有得到实施，也没有启动。因此，我想自己做一个更具扩展性的“以太坊”在设计过程中，我把碎片化的概念推到了一个更极端的水平，所以我根本不想分割，设计一个独立的链。

这样，不同的链条就可以互相传递信息，最终的结果就是通过共同的共识层面来实现沟通。

汪峰：突然我想问你一个问题。基于碎片化和POS共识机制的以太坊 2.0研发速度为何如此之慢？没有你？（笑声）；

加文·伍德：（笑声）你不会这么想的。以太坊应该有自己的理由。我认为这可能是在对冲未来的风险。我在设计Polkadot的过程中一直在思考这个问题。原因如下：

首先，有许多新的底层技术，例如一些新的本地加密技术；

其次，在开发过程中，一方面要保证以后采用的技术，另一方面也要保证项目能够跟上行业的发展。

因此，Polkadot支持开发人员在Polkadot上发送链接。同时，还设计了许多与其它技术兼容的部件。很多人都在等待A60的发射。所以我决定做波卡。

汪峰：Cosmos把自己定位为区块链的互联网，业界经常拿你做比较。你介意谈谈波卡和宇宙的优缺点吗？

加文·伍德：这个问题我回答不好。波卡和宇宙实际上是两个不同的项目。但我和宇宙创办人宰权关系很好。你问的问题不会出现在两个项目的创始人之间，但它经常出现在社区中。如果人们对波卡的技术开发缺乏信心，他们可能会更多地关注其他项目。此外，一些投资者为了推销自己的项目而对其他项目说三道四。

第八个问题

汪峰：根据目前的开发进度，您能不能进一步澄清一下，波卡的主网什么时候发布，是否会像以太坊一样一次又一次地推？另外，你能介绍一些具体的里程碑吗？

加文·伍德：我们不能拖延到以太坊 2.0。多个部分的一致性算法比较成熟，运行环境很好。

汪峰：你为什么不告诉我最新的里程碑何时发布。

加文·伍德：我们在三周前完成了对库苏马的一些测试，正式公布可能需要两到三周的时间。共识协议也存在一些安全问题。我们对这些模并不了解，很多时候我们需要更多的人来测试节点，以确保共识的安全性。

此外，我们还在设计一些经济模。在接下来的几个月里，我们需要在模中加入一些激励措施和防范措施。

现在有一些网络传输协议，如并行链。我们开发了一个新概念，可以把平行链分成更小的链。因为我们都知道并行链中只有这么多节点，所以我将对其进行细分。

另一个关键节点是我们正在开发的特性。它可以分为两条链。当两条链升级时，核心逻辑的一部分可以放入特定的部分。当涉及到一些重要的交易时，这部分可以直接用来参与交易，而不是通过正常的链条。这部分核心逻辑在两条链升级时不会发生变化，因此可以保证两条链升级时，一些重要的交易仍然可以进行。这就是我们下一步要做的。

汪峰：现在有多少人从事这些工作？我特别提到这个版本的开发人员的当前数量。

加文·伍德：只有四到五个人完全投入到波卡的工作中。Polkadot智能合约的核心开发者是三个人，其余的人都在底层开发环境中工作。我们需要编写的代码内容相对较少，大部分代码都做其他部分，比如一些开发环境，一些共识算法等等。

在我看来，30个人每人发展一天，不如一个人连续发展三天。

汪峰：这让我想起了一个问题。去年维塔利克提到他非常尊重分布式自治组织Dao。你同意刀吗？但是如果我们这样发展，效率会降低吗？

加文·伍德：我认为刀是个好主意。未来可能会有很多类似Dao的自发组织，但目前还存在很多问题，需要大量的设计。目前，Dao不太可能有任何实际用途。

另外，我觉得刀不适合创造新事物。当涉及到创造新事物时，一个更有效率。当你创作的时候，你的大脑里就有了所有的想法，然后你就可以对你的构想形成一个初步的框架。这是第一阶段。

在第二阶段，我们还成立了一个3-5人的小团队。我们彼此都很清楚彼此在一起工作的障碍。我觉得10个人的团队沟通成本已经很高了。等我们把这件事的主心骨创造出来之后，我们可以让外部的人再做一些帮助，然后几百人甚至几千人参与合作。

问题9

汪峰：目前的规则是，如果有团队想在Polkadot上创建一个并行链，需要得到dot持有者的批准。这有点像EOS吗？波卡会在某种程度上远离去中心化的想法吗？它会成为像EOS超级节点这样的大竞争吗？业内朋友对此非常担心，希望我能提出这个问题。

加文·伍德：这也取决于EOS网络中心的想法，我们第一次上线时就卖出了70%的点代币。Dot要么出售，要么分销。经过两次公开发行，我们已经打开了60%的市场份额。

我的意思是，即使你有很多点，你可以确保你创建了一个平行链在波卡。但是如果你只有一条平行的链条，而链条上什么也不做，对你没有经济效益。更重要的是，dot本可以用作质押物，质押物还有其他用途。但是如果你只是把点锁在一个平行的链子上，这个链子就没用了。但你不能只从中赚钱。因为在其他人承诺后，他们可以抵御通货膨胀。波卡网络存在一定的通货膨胀。

所以我认为波卡和EOS是不同的。EOS超级节点可以得到更多的钱，但Polkadot不是。虽然有些人可以有很多点，但如果他们的平行链没有必要的用途，他们仍然无法赚钱。

许多人怀疑Polkadot并行链的数量是有限的。一开始可能有100或200条平行链，但我们将把每个平行链分成平行线。例如，平行链，我们可以拍卖每个区块，因为你可能不需要一个完整的平行链，只需要几个区块。另外，每个人都可以使用不同的平行链块，或者轮流使用几个块，这样就可以让更多的人使用平行链。

此外，开发人员可以从平行线开始，只制作几个块。如果做得好，它可以转化成一个完整的平行链。如果你认为没有必要做平行链，你只能做平行线。

问题10

汪峰：你最初的编程灵感来自哪里？我听说你7岁的时候就开始编程了。你能告诉我一些你在编程方面的经验吗？

加文·伍德：那时候，我家的条件不是很好。起初，我在别人的电脑上编程。然后我的家人花了40美元给我买了一台电脑。这台电脑上有三个游戏。然后我玩了足够多的游戏，开始学习编程。

我在学校学到的大部分都是理论上的，我没有学会如何编写软件。我在英国读大学时，只有一部分时间与学习有关，更多的时间花在玩耍上。例如，我练习跆拳道。

在我的硕士学位，我学习音乐和神经网络。当我是医生的时候，我在研究音乐的视觉化。后来，当我学习心理学时，我经常思考社会是如何运作的。我认为编程是表达自己的好方法。

汪峰：说到音乐，学习的时候，你觉得数学和音乐有很多相似之处吗？例如，音乐有音阶、音程和模式转换，数学有许多运算、公式和函数。

加文·伍德：我非常喜欢电脑游戏，七年来我见过人们自己开发游戏。所以毕业后，我的第一份工作是开发电脑游戏。我记得开发第一款游戏是3D；

汪峰：那时候你用的是什么游戏引擎？

加文·伍德：这是我自己开发的游戏引擎，叫做“奥迪奥引擎”我曾经写过一篇关于我开发的项目的学术文章，但当时我的团队成员不允许发表它。所以工作一年后，我离开了。

因为我觉得自己不适合为别人工作，所以我开始做一些自由职业者和咨询工作。一开始，我为微软研究院做过一些咨询工作。同时，我也在做一些项目和一些可视化编程语言。

我也曾在意大利住过一段时间，在一所学校教数学和音乐。当我真的需要工作时，我会去工作。其他时候，我会满足我的好奇心，享受我的生活。例如，我做了一个棋盘游戏。后来，我看到维塔利克的白皮书。我觉得这很有趣，所以我开始参与这方面的工作。

汪峰：所以当你遇到维塔利克时，你第一次看了他的以太坊白皮书，不是吗？

加文·伍德：维塔利克和我是在上海认识的。当我们共进晚餐时，他还向我介绍了一位核心，比特币核心开发人员。

汪峰：您对准备起步的区块链开发者有什么建议？

加文·伍德：我的第一个建议是——远离数字货币，远离货币市场。我们应该认识到我们在做什么，而不是被我们正在做的事情所限制。我们应该对世界有一个全面的了解，比如区块链和经济模式，然后我们可以做很多事情。

最重要的是，你应该对现有的方法和方法持怀疑态度。我们应该用“第一原则”来理解很多事情。当你遇到问题时，想想自己该怎么做，而不是让别人告诉你怎么做。

汪峰：聊得很愉快。感谢加文·伍德的分享。谢谢您。