与董墨对话：没有第二层的以太坊2.0是一座空城

随着以太坊二层扩建计划的全面展开，二层项目；赛勒网也在社会上广受欢迎。它已成为第11届对话的嘉宾下一系列活动共同举办的节奏blockbeats x钞票。本期的主题是“再谈Layer2，名人的新机遇”。在本次活动中，董默博士详细生动地讲解了layer2和以太坊的现状，并预测未来DeFi的市场规模有望达到万亿。

如果你不知道Layer2，这个对话是值得听的

主持人：欢迎参加第11届下一届活动。董博士非常欢迎来到我们新的下一个工作室。本期的主题是“谈Layer2，赛勒网络的新机遇”。首先，让我简单介绍一下我自己。

董默：首先，我很高兴和你谈谈我们最近的项目进展。实际上，塞勒出生于2018年。在此之前，我们的联合创始人基本上都在硅谷。我在中国交通大学读本科，后来在美国一家网络安全公司当博士生；Veriflow采集。

之后，我将与几位联合创始人合作，包括我们的CTO和其他初级兄弟，在硅谷组织区块链教育。我们将讨论区块链的核心问题，需要解决的技术问题，以及如何使区块链技术得到大规模应用。

在这个过程中，从年初到年底，Layer2扩容的想法出现了。当时，第2层是一个相对较新的想法，或者说是以太坊唯一的扩展方向。当时，layer2的唯一发展方向是lightning network，这是一种非常简单的支付网络体系结构。

Celer也是第一个提出并实现广义状态信道的网络。我们觉得必须解决扩容的问题，因为第一层最终有一个上限，所以我们应该把它变成一个更快的执行层或者计算层。所以我们要做Layer2。

主持人：我觉得celer和其他Layer2协议不同。赛勒更积极地进行圈内活动，例如与企业和游戏公司合作。

董默：是的。我们非常相信科技。我们相信区块链技术能够真正把整个金融活动，包括价值传递网络，带到平等的维度。

我们希望开发区块链用例。在这个区块链的开发和应用过程中，我们基于自己的技术做了很多不同的尝试。在此之前，我尝试过游戏行业。

为什么我们要选择像公平电子竞技这样的游戏产业来尝试科技？因为状态通道非常适合人与人之间高频互动、频繁支付的场景。在这种情况下，状态通道具有最大的优势。

目前，我们的整个用户量已经达到了百万的水平，而且只在美国。活跃用户的数量也非常高。这是我们以前尝试过的。我们的核心目标是让更多的人使用区块链。

主持人：接下来，我们来谈谈这个话题。最近，celer推出了其最新产品layer2.finance，旨在使应用程序协议“伸缩到位”。什么是“规模到位”？

董默：要回答这个问题，我们必须解释什么不是原地扩张。

现在，有两个方向可以扩展以太坊或layer1的容量。第一个方向是建立不同的公链。事实上，百花正朝这个方向盛开。另一个方向是在以太坊上建立一个链状的第2层。无论是哪种类的扩展方案，都需要将应用程序从一个链迁移到另一个链。

但这种迁移将带来巨大的成本。一个是用户迁移的成本：每个链中应该有相应的资产，然后你的资产应该从一个链转移到另一个链，这是一种成本消耗。第二个问题是，当每个协议不同时传输到Layer2时，会出现可读性和可组合性的问题。

举个例子。我们把制造者从第一层移到Layer2。实际上，没有人会用它。因为生成Dai之后，这些Dai就不能在货币市场上使用，这是一个大问题。不可能说Layer2会在今天出现，而整个DeFi生态系统明天会出现在这里。这将是一个长期的过程。

第二，即使迁移完成，也会出现问题。也就是说，流动性是支离破碎的，在中间需要桥接。通过扩展现有的状态通道，celer能够在第2层和第1层、第2层和第2层之间，甚至在第1层和第1层之间快速搭建桥梁。但我们不希望看到更多的流动性碎片化和流动性碎片化。

在这种情况下，我们希望能够解决DeFi的扩容问题。对于每个人来说，DeFi最实际的应用就是通过各种方式提供流动性来获得收入，这似乎是非常高的。但目前的DeFi存在的问题是，由于其交易费用过于昂贵，实际上对于大多数用户来说，并没有好的方式使用DeFi并获得利润。

就技术和资产的效率而言，我们认为这样一个DeFi生态系统面临的最大问题是现在。如果我们把整个DeFi生态系统看作一个城市，我们必须达成不同的协议。现在唯一的办法就是坐出租车，很贵。

Layer2财务应该怎么做？这是DeFi市的公共交通系统。作为一家profi总线公司，我们不允许每个用户都拥有自己的汽车。我们将所有用户的移动性从第1层移动到第2层，这类似于总线系统。例如，一些用户希望与复合协议交互。假设到大院的公交系统每4小时运行一次，所有想去大院协议的用户都可以等待公交发车时间，在发车前4小时内一起被拉走。

此操作相当于在层1上只发送一个传输请求。它可以聚合所有要将资金分配给Compound的用户请求。因此，所有用户可以共同分担转移成本，降低整体转移费用。

为什么说原位扩张？我们可以看到，在这个过程中，用户将需求拉到第2层，然后我们将需求聚合到第2层，然后将需求转移回第1层。在整个过程中，DeFi生态和协议没有移动，也没有迁移到其他链。所以叫做原位膨胀。

主持人：所以用户还是在以太坊的主链上，不需要切换到Layer2网络，对吧？

董默：是的，根据他们的经验，他们不需要将网络从第一层切换到其他网络，但是他们需要在这个过程中签署一些信息。这个签名实际上是在Layer2发起传输的。

主持人：如果以公交系统为例，用户“等车”需要多长时间？

董默：这个问题问得好。从理论上讲，如果我们去市中心，车会因为人多而频繁地来，但比如去一个相对偏僻的地方，人少了，车就少了。因此，它取决于用户对您要传输的协议的需求。

主持人：为什么layer2的用户这么少？layer2.finance在layer2领域解决了哪些问题？

董默：我觉得可以从几个方面来看。

我们之前了解到，DeFi ecology用户的日常生活约为4万人。什么概念？用户级别可能是美国苹果应用商店游戏类休闲游戏类中的第500个应用，也就是这个级别。整个DeFi生态系统相对较小。

我们来看看Layer2？第一个是国家频道。在我们看来，国家频道在游戏生态中使用得相当多。另外，其他一些技术，其实整个技术开发和生态应用还处于比较初级的阶段。

尽管layer2的技术已经开发了很长时间，但是layer1上的应用程序真正的成熟和大规模的迁移只是最近才出现的。实际上，摇号的主链还没有推出，要到今年中下旬才会正式推出。然而，在我看来，这是乐观的。我认为这种应用在未来会带来很多用户。

主持人：layer2.finance会首先选择使用最优汇总来简化和加速迭代，然后计划迁移到ZK汇总。是因为ZK汇总比最优汇总好吗？

董默：我们的layer2.finance使用的汇总是一种特殊的汇总。它不需要是支持任何虚拟机的汇总。ZK rollup的优点是等待时间更短。

ZK汇总也有问题。它的主要问题是ZK rollup很昂贵，并且在用户很少的情况下相对较慢。因此，当用户较少时，ZK汇总是不经济的，而当用户较少时，最优汇总可以帮助累积用户。

主持人：目前head应用开始关注Layer2，主要关注几项Layer2技术。这会不会导致Layer2拥堵？Layer2金融能解决这个问题吗？

董默：如果我们把所有的应用程序放在一个汇总表中，就会出现扩展问题。汇总可以扩展多少容量？就像最佳汇总一样，一百倍是极限。ZK汇总可能更高，但有限。

在这种情况下，单一的汇总架构来承载所有的应用程序显然是不可行的。总结实际上是一个排练或步骤之一。将来，每个人都将采用相同的技术，同一个项目肯定会同时运行多个汇总。

在这个过程中，我们不可避免地会遇到所谓的生态碎片化、流动性碎片化和用户碎片化。我们需要把这些支离破碎的国家团结起来。这就是状态通道更亮更热的地方。

状态通道本身可以实现链间的高速交互和跨链操作。这就是cbridge现在所做的。

主持人：安全是金融应用的重中之重。Layer2金融如何保证扩张后的安全？

董默：其实我们非常重视安全，也意识到风险。当我们寻找一家审计公司时，审计公司可能不知道你要做什么。我们需要保证第1层本身或传统智能合约的安全，以及第2层的一些特殊安全，如节点离线、在线等。

因为Layer2还是比较新的。业界没有人在实践中测试过整个系统的安全性。首先，我们将在内部代码审查和其他方面尽最大努力。同时，我们将尽最大努力寻找更多的安全审计公司，帮助我们确保我们的安全。

但是Layer2的协议是高度实验性的。必须不断完善，逐步建立信心。事实上，所有的第二语言都会经历这样一个过程。

主持人：最近汽油费降了很多。在layer2和flashbots的帮助下，以太坊2.0的POS+碎片化路线有必要吗？

董默：这是必要的。当然，让我们首先提到flashbot。我们认为它在电动汽车领域非常有趣。Layer2的应用可能非常巨大。我们也在做一些MeV的事情。在MeV中一个非常重要的一点是进行批量拍卖。也就是说，谁应该为这个街区买单，然后买单的人应该给他多少钱。

还需要以太坊2.0吗？我们倒退了10年到2010年。当时我们是3G手机。有一种说法是3G已经足够快了。我们可以和飞信影业聊天。我们需要的是tiktok和LTE以及4G回到4G时代的产品，这些产品是通过震动等方式生产出来的。我认为人类对这些东西有无尽的需求。只要有空余的空间，就一定能满足新的需求。

至于扩张路线，Layer2总能满足我们的扩张需求吗？事实并非如此。

当你第一次了解layer2时，你会有一个非常直接的想法：你能在layer2中添加一个layer2，然后再添加一个layer2，然后你就能无限地扩展容量吗？事实上，情况并非如此。在计算机系统设计和计算机研究中，我们都在谈论权衡问题。

Layer2通过多层获得速度。但是电脑的魔鬼总是你要给他一些东西，他可以给你一些东西。在Layer2的架构中，您给出了魔鬼仲裁的复杂性，并增加了整个仲裁的复杂性。如果你一次给它一层，你给的就越多。在某个特定的时间点，你变回的速度越快，其实不值得你付出。

所以Layer2的架构不能无限叠加。以太坊2.0的POS+碎片化路线就是为了解决这个问题。我将在第1层上执行第1层数据切片，不是在切片上运行程序，而是说每个切片可以存储更多的第2层核心数据。实际上，重构和扩容是通过切片来实现的，即将整个扩容的目标放在存储扩容上。然后，通过存储扩容，第2层可以在汇总或这些片上运行得更好。两者相辅相成。

主持人：有观点认为Layer2是临时解决方案。在以太坊2.0的迁移之后，第2层就没用了。这种观点实际上是不正确的，对吗？

董默：这种观点是错误的。以太坊2.0是一个没有Layer2的空城。事实上，2已经为城市建立了更好的基础，开辟了更多的荒地。所以你在这片空地上种植什么实际上取决于Layer2。

主持人：像BSC这样的以太坊公链真的会威胁到以太坊最强大的生态地位吗？

董默：Layer2是我们需要去的地方。目前，我们看到第2层是以太坊最需要的。今后，如果真的需要大规模使用其他公共公链，它们也会有所帮助。

主持人：在以太坊之前煤气费暴涨之后，公共公链兴起，导致很多社区用户对以太坊的投诉。你觉得这些新的公共公链怎么样？

董默：我认为这是看待这个问题的方式。公链的核心竞争力是什么？是EVM吗？显然不是。任何人都可以做EVM。所以它是完全分布的，而不是。对于终端用户来说，分发就足够了。

我想我们都同意一点：创新。

创新在哪里？人们、社区、开发者和创新动力在哪里？我认为这是一个非常重要的问题。在过去这么长的时间里，以太坊通过整个周边生态、开发者生态、开发者教育等，培养了一批非常强大的核心创新者。

创新者是真正推动和满足需求的核心力量。从我们的角度来看，我们当然希望越来越多的第一层创新者能够在不同的链条上进行创新。

目前我们可以看到，以太坊的创新相对较强。

主持人：layer2.finance上线后，会有什么级别的用户，会对生态产生怎样的影响？

董默：我们不仅希望把layer1用户带到layer2.finance，也希望把更多圈外用户和一些不能参与DeFi（1万到10万基金）的普通用户中心化到layer2生态。我们认为，在不断访问各种DeFi协议的过程中，我们可以大大增加整个以太坊生态系统的日常活跃用户。

主持人：那么从某种意义上说，layer2.finance是针对拥有1万到10万资金的用户，但实际上，它并不适合所谓的高级用户？

董默：如果说Layer2财政是一个公共交通系统，那么使用公共交通系统的人很多，而且交通量也非常大。然而，有些人乘坐私人飞机，而另一些人认为私人飞机并不昂贵。但我们真诚地希望，DeFi是一个开放的金融体系，能够真正帮助有需要的人。

业界一直开玩笑说，DeFi的目的是让没有银行的人体验银行业。但事实上，现在DeFi正在让已经在银行的人变得更富有。我们觉得这与区块链一开始的精神背道而驰。我们希望做一些有历史使命和意义的事情。

主持人：当DeFi的生态相对成熟的时候，整个生态的规模、人数、资金量和市值是多少。

董默：我觉得如果把整个DeFi生态和现在的资本市场比较，可以达到万亿。

主持人：赛勒近期有什么新计划吗？

董默：我们的计划比较开放，主要是准备推出layer2.finance。包括第一个在线版本，我们希望您对这个版本有正确的期望。我们还将在将来支持一些新的协议，包括我刚才提到的体系结构迁移。