美国证券交易委员会（SEC）主席对加密货币和恒大债务危机的看法

美国证券交易委员会（SEC）是世界上最强大的金融监管机构之一，也是政府推动加密货币行业监管的关键参与者。最近，《华盛顿邮报》专栏作家大卫·伊格纳修斯（David Ignatius）采访了美国证券交易委员会（SEC）主席加里·根斯勒（Gary Gensler），谈到了加密货币的前景、数字交易平台的增长以及更严格的财务披露要求。

以下是这次采访的记录：

MR.IGNATIUS：欢迎来到华盛顿邮报直播，我是《华盛顿邮报》的专栏作家大卫·伊格内修斯 (David Ignatius)。

今天，美国证券交易委员会主席加里·根斯勒（Gary Gensler）参加了现场直播。他在上周参议院银行委员会的听证会上谈到了监管加密货币的必要性，这是一个吸引金融市场的问题。我们希望继续与加里·根斯勒主席进行对话。

再次欢迎加里·根斯勒来到《华盛顿邮报》现场。

詹斯勒先生：很高兴见到你，大卫。很高兴和观众在一起。

MR. IGNATIUS：那么，让我们从最近加密货币行业几个重大事件开始吧，最近
比特币和其他代币的价值急剧下跌，跌幅超过 8%。我想首先问你关于加密货币作为一种资产稳定性的基本问题，以及是否需要一些更严格的监管？

詹斯勒先生：嗯，加密代币，你在这个节目中提到的是一种叫做加密货币的东西。虽然我们官方部门的一些同事总是回避这个词——但我很乐意使用它——我认为加密货币是一种高度投机性的资产类别。我很荣幸能与麻省理工学院的计算机科学同事一起工作。当时，我还专门学习和教授加密货币。我认为中本十多年前发表的比特币白皮书非常有创新性。尽管我们仍然不了解中本，但无论她、他或他们是谁，比特币都带来了一些重要的创新。

然而，我们现在有一个高度投机性的资产类别，它存储在数字分类账中。正如您所说，加密货币市场价格最近有所下降。有时，这些价格可能急剧下降或急剧上升。一般来说，加密货币没有什么可以支持的，只有其他人会付钱给你。

MR. IGNATIUS：在我们详细讨论监管可能涉及的内容之前，我想问你一些似乎在一夜之间推动比特币和其他这些货币走势的潜在经济新闻，那就是中国房地产行业的高杠杆，以及金融市场过剩问题。我想问你的是，作为美国证券交易委员会主席，你是否担心中国发生的事情可能会蔓延到美国和整个国际金融市场，以及你最近采取了哪些措施来试图保护我们的市场和我们的金融稳定情况。

詹斯勒：我们是一个高度互联的全球经济体。虽然美国人口仅占全球人口的4%——但我们占全球经济的23%（或24%），占全球资本市场的38%。因此，我们与全球经济高度相关。

现在，就中国而言，我们已经做了很多事情。我们有大约270家与中国有关联的公司在美国筹集资金。对于在美国上市的新公司，我们已经暂停上市，直到我们能够要求他们加强信息披露。投资者可以决定是否参与投资，但发行人必须向投资者提供完整和公平的信息披露，美国证券交易委员会（U.S.Securities and Exchange Commission）防止欺诈和其他行为以及市场操纵，这也是我对加密和加密资产类别的关注之一。但回到中国，鉴于中国监管的一些变化，我们要求发行人更加重视信息披露，因为美国投资者通常只购买开曼群岛的一家公司，但该公司在中国运营。实际上，你并不直接拥有这些中国公司。

第二件事发生在大约19年前，我们在美国成立了一个组织，对上市公司进行审计。这是关于对我们资本市场的信任。你有一个叫上市公司会计监督委员会的人，负责检查审计师，确保相关业务数据的准确性。它产生了什么影响？19年后的今天，大约有50个司法管辖区开始这样做，但中国没有。因此，美国国会参众两院一致通过并参与，要求美国证券交易委员会在未来三年内基本解决这一问题，这意味着中国需要遵守相关约束，以及他们的官方部门和审计员。否则，我们将暂停这270家公司的交易。

MR. IGNATIUS：让我再问一个问题。鉴于中国大房地产开发公司恒大的超额债务压力，一些分析师担心风险可能会在金融市场蔓延，就像我们记忆中的 2008 年金融危机以及雷曼兄弟的倒闭以及相关的衍生品、掉期，最终产生巨大影响。所以，我只是想明确地问你，你是否相信我们今天的金融市场在发生这种问题的情况下依然能够受到保护，不一定是恒大这家公司，而是任何地方、任何一家债务水平如此之高的大公司。

詹斯勒先生：大卫，这是个好问题。它是多层次的。我希望你能理解其中的一些。我不想评论一家公司，尤其是你提到的那家公司，它不直接在美国资本市场注册和交易。恒大在中国香港注册，在中国大陆运营。

但可以说，我们是高度互联的全球经济体系，正如2008年美国爆发的金融危机也从我们的房地产泡沫中蔓延开来，世界其他国家也对这些冲击作出了反应。事实上，我们还将应对美国其他经济体和国家的影响，特别是当中国经济相对于欧洲或美国如此之大时。

关于你的第二个问题，我相信2008年金融危机后的改革使美国金融体系更加强大。这并不意味着我们不重视SEC和其他重要监管机构（如美联储、银行监管机构和CFTC）的监管。我很荣幸担任sec主席。我确实认为，与2008年金融危机之前相比，我们在2021年能够更好地吸收一些金融风险冲击，但这并不意味着我们是孤立的，经济在全球范围内是相互关联的。

MR. IGNATIUS：让我们回到一些加密问题。你最近在关于加密的演讲和证词中使用了一些非常“强烈”的语言——

詹斯勒先生：大卫，大卫，如果可以的话，我想先澄清一下。如果可以的话，我真的认为新的加密技术非常有趣——不管中本是谁，比特币已经引起了变化，并促使全球央行重新考虑如何提供支付系统。比特币正在推动金融改革，即所谓的“金融技术”，即新技术与金融的交汇点。我在麻省理工学院教加密货币，并研究了几年。如果我不认为它有趣和创新，我真的不会把时间花在它上面。但与此同时，我认为如果技术不在社会和公共政策框架内，它不会持续很久。

在这种情况下，我们必须确保投资者和消费者的保护，这是像SEC这样的机构应该做的。同时，我们还应确保实现其他公共政策目标，即人们遵守税收和所谓的反洗钱。SEC不会破坏系统的稳定性，因此我认为最好将加密货币纳入公共政策框架，并确保我们实现这些重要的公共政策目标。对不起，我不得不打断你，因为你说了“坚强”这个词。

MR. IGNATIUS：不，我——在我看来， “强烈” 不是一个坏词。那么，让我们深入了解一下这个细节。在你的证词中，你说，“如果我们不解决加密货币存在的这些问题，我担心很多人会受到伤害。”你在上周的证词中说 SEC 已经拥有监管加密货币所需的权力。但是，当我读到你的证词时，你也谈到 SEC 想要更多的权力来更恰当地去做“加密货币监管”这件事。因此，请告诉我们，SEC 现在可以利用已经拥有的权力做些什么？以及在现在无法监管的领域中，您还想做些什么？

詹斯勒：事实上，美国证券交易委员会始于20世纪30年代，其职权范围非常广泛。国会决定对“证券”下一个宽泛的定义，包括30或35个小节。当然，这有时会在法院和最高法院受到质疑。但是，当瑟古德·马歇尔法官在1990年就“证券”的定义发表意见时，国会使用了大胆的笔划来保护投资者免受欺诈。

在金融业，你知道，人们的本性是他们试图出售一些东西并加以夸大，比如——你知道，世界上典的卖主。因此，这一宽泛的定义赋予了证券交易委员会等机构很大的权力。如果有人-如果这些代币-有五六千个不同的项目-如果这些代币具有投资合同或票据的属性，或者具有股票或债券的属性。本质上，核心问题之一是是否存在一个平台：一个可以买卖这些代币的交易平台和借贷平台，或者是否可以通过这些代币获得回报。加密货币行业不仅有几十种代币，有时还有数百或数千种代币。他们可能在这些平台上扮演特定的证券、投资合同或票据或其他角色，因此这些平台应该受到监管。他们应该了解如何注册并承担保护投资投资者的责任。

目前，这样做的人不多，所以我真的很担心我们会继续提起这些执法案件，但如果我们不这样做，就会出现问题。贷款平台或交易平台将出现问题。坦率地说，当这种情况发生时，我想很多人都会受到伤害。

MR. IGNATIUS：所以，问题是你是否希望国会赋予你更多权力来监管加密这个新领域。您提到其中一些代币可能具有证券的属性，它们将属于您的监管范围——

詹斯勒：事实上，如果我可以说，我认为我的前任杰伊·克莱顿在2018年2月左右说得很好，我认为他是对的，也就是说，许多代币都是证券。你知道，这是一个基本的想法。大卫，如果你让这个节目的一些听众给你钱，你会说你会提供一些有价值的东西。他们依靠你，大卫，也许还有五到十个其他的企业家和计算机科学家来建立一个平台，或代币，等等。他们给你钱，并期望盈利。如果是这样的话，美国最高法院早就明确表示这是一份投资合同。

想想看。这是一个直截了当的想法。你，大卫，筹集了一些钱。人们靠你赚钱。正如瑟古德·马歇尔（Thurgood Marshall）所写，我们已经通过国会对证券进行了广泛的定义，以确保这些投资者的安全。所以，我认为很多代币实际上是证券，这就是我们正在尝试做的。

现在，就国会而言，我认为美国已经有两个市场监管者。现在我有幸担任美国商品期货交易委员会的姊妹机构证券交易委员会的主席。美国商品期货交易委员会负责监管衍生品，对衍生品拥有强大的监管权和对各种商品的执法权，虽然一些加密代币具有更多的商品属性，但大部分是证券，一些代币同时具有商品和证券属性。

我认为我们如何协调是非常重要的。尽管我们都是强有力的监管机构，但CFTC拥有一些我们没有的权威——因此我们需要相互协调。此外，我们还必须与银行监管机构就一项新职能进行协调——我不知道我们是否会与银行机构合作，特别是在稳定币监管方面——我们还与营销机构进行协调，因为这些稳定币可能具有投资合同、银行产品等属性，但银行没有它们所需要的所有范围，因此我们需要研究如何与国会合作解决这些问题

MR. IGNATIUS：所以，我只是想确保我清楚这一点。您说证券法和银行法对证券有广泛的定义，但这个定义就像是用宽刷子画的。你有明确定义吗？

詹斯勒先生：嗯，至少是证券法，至少是证券法。

MR. IGNATIUS：所以，我的问题很简单：你认为你需要额外的国会授权来做什么？根据你的判断，美国证券交易委员会没有办法让加密货币受到更好的监管、审查和透明度吗？或者你是否已经有了足够的权力，特别是考虑到目前的法律制定方式？

詹斯勒：我认为SEC已经拥有强大的权力，我们将继续使用它们。我还认为一些平台需要更好地定义，例如证券交易平台、贷款产品提供平台和所谓“抵押产品”平台。我很高兴向观众描述这些，但事实上，如果你在平台上放置代币并获得回报，这些平台将受到监管，我们将成为“警察”，并采取一些执法行动。

与国会合作肯定会有所帮助，因为我们的金融监管机构之间有很多协调。我会让银行监管机构为自己说话，但我们现在正在财政部长耶伦的指导下工作，并准备一份关于稳定币的报告。在货币稳定的世界里，我真的认为我们会得到国会的一些帮助，这可以帮助我们协调商品和证券。但就证交会而言，我确实认为我们已经拥有强大的权威，但正如我所确定的那样，与其他监管机构相比仍存在差距。

MR. IGNATIUS：这些新工具、加密货币的吸引力恰恰在于它们不受银行、现有金融机构的调节，而且它们不受传统监管的约束，这其实也是它们出现的部分原因。问题是，如果建立了你所谈论的那种制度，是否会加速推动这些工具在其他司法管辖区或其他不受监管领域发展。你知道，这几乎就像一场反向军备竞赛。人们总会找到新的方法来逃避你的审查。你担心吗？

詹斯勒先生：大卫，新技术出现了，互联网也出现了。我们都看到互联网在20世纪90年代开始流行。这是一个问题——监管将如何适应我们的公共政策目标和框架？我们对互联网上的企业征税吗？网上的评论怎么样？我们必须收拾这些东西。

坦率地说，新技术通常是一件好事，但它将挑战系统。然而，我不认为新技术真的存在于公共政策框架之外很长一段时间。国会可以联合起来改变新技术。他们可以说，“听着，不管是什么新技术。我们，国会，不在乎人们是否被欺骗或人们是否操纵市场。”但我认为国会不会这么说。加密货币是一个新兴领域，我曾公开说过，它充满了欺诈和滥用等问题。正如你所说，加密货币是一个全球市场，每天24小时，每周7天。此外，一些创新正在挑战传统金融。这实际上是一件非常令人兴奋的事情，这就是为什么我在麻省理工学院如此认真地学习加密货币。但我还想说，加密货币需要在公共政策框架内发展。

想想那些加密项目，5000多个和6000多个加密项目正在向公众募集资金。如果不是为了从公众的预期利润中筹集资金，而公众又想在明年更好地退休或享受更好的假期，那么什么是投资呢？

我最不想说的是，我们在历史上尝试过私人资金。在美国，我们可能还记得被称为野猫银行时代的事情。它出现在19世纪30年代至19世纪60年代杰克逊总统撤销美国第二银行之后。对不起，我的历史老师，我记不清具体时间了。但我们有银行发行纸币，它们也在相互竞争。费城的纸币与巴尔的摩的纸币不同，即使在费城也有不同的纸币相互竞争。然而，所有这些都有许多成本和问题，所以亚伯拉罕·林肯通常建立一个名为“货币控制者”的监督机构。50年后，美联储出现了。

因此，只有公共基金才能在世界上获得长期地位，而私人基金通常不会持续那么久。因此，我认为这5或6000种私人加密货币没有长期生存能力，因为历史已经告诉我们结果。因此，我认为围绕这一点建立投资者保护制度是值得的。

MR. IGNATIUS：让我子再问你一个关于加密监管领域的“有趣”问题。《华尔街日报》报道称，美国和欧洲的大银行已经告诉巴塞尔银行监管委员会需要为监管制定标准，因为他们反对对比特币实施严格的资本要求。巴塞尔银行监管委员会是防范金融风险的主要全球监管机构之一。我很好奇你是否看到这个消息，你是否同意银行采取的立场，或者你是否想反击他们？

詹斯勒先生：大卫，我没有仔细研究过，所以我不知道。我的意思是，比特币，一种高度波动的资产，就是这样一种资产。比特币是数字化和稀缺的。我甚至可以说比特币是一种投机性的价值储存。为了持有适当的资本，如果比特币出现在银行的资产负债表上（这似乎符合我们过去的职责），我们需要适当的监管措施来应对潜在的损失，但我还没有看到具体的措施。

MR. IGNATIUS：最后一个关于加密货币行业的快速问题，然后我想在采访结尾转向另一个主题。这个问题是——这些加密货币、代币是否受到监管、投资者保护，这种银行之外的基本货币流程和调解对美国有利吗？从长远来看，加密货币是否只是金融发展、金融工程的一个方面，作为一个经济体，对美国有利吗？对投资者有利？还是只会给监管带来担忧？

詹斯勒先生：事实上，我在课堂上和与同事一起工作时都谈到了这些问题。我认为加密货币是变革的催化剂。中本带来了创新，不仅比特币，而且整个分布式账本技术也成为变革的催化剂。世界各地的中央银行和私营部门正在研究如何以更低的成本增强我们的支付系统，并使其每周7天、每天24小时实时运行。所以现在有一些竞争正在进行。

我还认为，围绕着交易所的运作方式以及某些形式的去中心化贷款的潜在方式，出现了一些有趣的创新。在美国，P2P贷款已经发展了15-20年。我们已经尝试过了。去中心化贷款是一项新的实验。因此，我认为这些创新挑战了现有的商业模式，非常有趣。

另一方面，我不认为没有监管是个好主意。如果我们等到问题发生，我们，官方监管机构，就会蜂拥而至。尽管我们有一个国会听证会，加密货币市场已经达到2万亿美元，有5000或6000个项目。尽管在投资者消费者保护、税收合规、反洗钱和金融稳定方面，最好提前实施监管。

我认为历史告诉我们，私人资金不会持续很久。投资保护范围以外的投资合同很容易伤人。如果我们的贷款平台在证券边界或银行边界之外，我们通常会获得过度杠杆，最终导致金融稳定。这些稳定币现在就像赌场里的扑克牌筹码，所以我用“狂野西部”来比喻。我的意思是，西部有很多赌场。赌场里的扑克筹码就是这些稳定币。你知道，这些筹码会放在赌场的赌桌上。

因此，我认为已经有很多警告标志和闪光灯，所以我宁愿提前加强监管。

MR. IGNATIUS：所以，这是一个明确而雄心勃勃的议程。最后一个问题：你最近说美国证券交易委员会即将发布关于 GameStop 交易的报告。我们可以期待多久，您能否让我们了解一些详细信息？

詹斯勒先生：嗯，我很荣幸成为一个五人委员会的主席。正如我上周所说，整份报告现已摆在我的专员面前，预计很快就会公布。你知道，很多细节已经公布了。所以也许我把我的期望值降低了一点，因为，你知道，《华盛顿邮报》和其他媒体广泛报道了1月份的“游戏停止事件”。

伊格纳修斯先生（以英语发言）：最后，我要感谢加里·根斯勒主席就全球金融领域最热门的话题之一进行了精彩的讨论。我想你真的让我们知道“证券交易委员会牌照”上到底有什么以及你在考虑做什么。谢谢你接受我们的采访。

詹斯勒先生：非常感谢你，大卫，非常感谢你的倾听。